Wywiad dla studentów Uniwersytetu Wrocławskiego
M.W.: Wierzy Pan w ogóle w tzw. złoty środek, który rzekomo znajduje się gdzieś pomiędzy liberalną doktryną ekonomiczną a keynesizmem?
Adam Noga: Nie przeciwstawiałbym aż tak liberalnej doktryny ekonomicznej keynesizmowi. W praktyce keynesizm bywa znacznie bardziej rozważny niż w doktrynalnych debatach. W doktrynalnych debatach bardziej wykorzystuje się wulgatę Keynesizmu oraz dowcipy Keynesa i Kaleckiego niż rzetelną analizę historyczną. Np. bardzo głośny ostatnio, wręcz celebryta – ekonomista, Nouriel Roubini w książce napisanej wspólnie ze S. Mihmem i wydanej też w Polsce Crisis Economics, odkrywa zaszokowany i z niedowierzaniem, że w latach trzydziestych rząd federalny i rządy stanowe w USA w ramach keynesowskiej walki z kryzysem zbudowały: 480 lotnisk, 78 tysięcy mostów, 780 szpitali, 921 tysięcy km szybkich dróg i autostrad, 15 tysięcy szkół itd. To zapierało dech, a dzisiaj zapiera jeszcze bardziej! Bardzo bym tego chciał dzisiaj w USA, w Grecji czy w Polsce. W debatach doktrynalnych „keynesiści” wolą przytaczać dowcip Keynesa, że wystarczy aby rząd zlecał prace zakopywania i odkopywania pieniędzy w butelkach, aby tworzyć popyt, dzięki któremu gospodarka się rozkręci. Czy dowcip M. Kaleckiego: jeśli jest zastój, linią kolejową nie jeżdżą pociągi, to…trzeba budować następną linię, wówczas tą pierwszą zaczną jeździć pociągi wożąc podkłady, szyny dla pierwszej, a kiedy już wybuduje się drugą, to…oczywiście - każdy czytelnik już wie, że trzeba budować trzecią itd. Keynesistom w debatach chodzi o taką wulgatę: niech państwo ma prawo wydawać dużo pieniędzy na najbardziej nawet kontrowersyjne cele, nie tworzące możliwości wzrostu w przyszłości, byle podtrzymywać popyt i unikać przykrych reform.
Nie nazywałbym tego złotym środkiem, ale rozwiązanie jest oczywiste: gospodarki trzeba budować na liberalnych zasadach rynkowych, nowe instytucje rynkowe muszą eliminować zawodności starych, państwo może się włączać do gospodarki np. mądrymi inwestycjami infrastrukturalnymi prowadzonymi w ramach bardzo rygorystycznych budżetów, tak jak to robią przedsiębiorstwa czy gospodarstwa domowe.
Wielu ludzi zachwyca się „chińskim modelem mieszanym”, powołując się na, jak ujął to profesor Kołodko, największy sukces gospodarczy w historii ludzkości, czyli dwunastokrotny wzrost PKB przez 30 lat. Podziela Pan podziw dla tego osiągnięcia?
AN: Na pewno osiągnięcia Chin w ostatnich 30 latach też zapierają dech. Ale bardzo wątpliwe jest metodologicznie wykorzystywanie przypadku Chin do wzmacniania jakiejś doktryny ekonomicznej czy politycznej. Chiny to potężna hybryda bardzo różnych doktryn: jest tam i despotyczny komunizm, ale i bardzo wiele ornamentyki jedynie komunistycznej, jest tam bardzo wiele dzikiego kapitalizmu, ale i też sporo kapitalizmu korporacyjnego wniesionego przez wielkie firmy globalne, jest tam lokalizm i globalizm itp. Jeśli już mówić o jakimś składniku przeważającym i integrującym w Chinach, i próbować przejść z przenośni hybrydy na przenośnię jakiegoś almagamatu chińskiego, to tym czynnikiem głównym, działającą doktryną jest w Chinach brutalne działanie praw popytu i podaży, praw więc rynkowych.
Jak zatem w stosunku do tego wyniku ma się to, co Guy Sorman nazwał iluzją demograficzną? Zagregowany poziom produkcji w takim ludnym kraju po prostu musi robić piorunujące wrażenie…
AN: Bardzo lubię Guya Sormana, to na pewno jeden z najwspanialszych renesansowych umysłów naszych czasów, ale w tym przypadku chyba nadmiernie upraszcza sprawę w imię przesadnej obrony swojej wizji Solution liberale. Wprawdzie rzeczywiście kilkuset miliardowe w dolarach nadwyżki Chin w handlu zagranicznym często są nawet mniejsze niż znacznie mniejszych ludnościowo Niemiec i tylko kilkakrotnie wyższe niż np. ośmiomilionowej Szwajcarii, to jednak np. Szanghaj dzisiaj robi wspanialsze wrażenie niż Manhattan. To oczywiście tylko takie bardzo prymitywne porównanie, za którym kryją się jednak znacznie poważniejsze przyczyny sukcesów gospodarczych Chin. Jest wśród nich np. dobrze znana z teorii innowacji koncepcja, świetnie wykorzystana przez Chiny - pewno nawet bezwiednie, bez jakiejś wielkiej wizji rządzących w Chinach - mówiąca, że wchodzący później na ścieżkę rozwoju wcale nie muszą powtarzać ścieżki innych, lecz wręcz przeciwnie, mogą wkraczać na lepszą, na którą trudniej jest przenieść się obecnie wyżej rozwiniętym krajom -zablokowanych przez tzw. sunk costs. Wybitny ekonomista amerykański William Baumol posunął się nawet kiedyś do takiej tezy, że przez zjawisko sunk costs kiedyś Anglicy wyprzedzili Holendrów w rozwoju, potem Niemcy i Amerykanie Anglików, Japończycy Amerykanów itp. A jeśli do tego doda się, że w 97,8 procenta zyski osiąga się nie z innowacji lecz z ich imitacji, to zgromadzimy trochę innych argumentów do teorii rozwoju Chin.
Który ekonomiczny wskaźnik najlepiej odwzorowuje realną stopę życiową mieszkańców danego kraju? I jak w jego obliczu wyglądają Chiny?
AN: PKB na głowę jest w Chinach cztery razy mniejszy niż w Polsce, 10 razy mniejszy niż w Hiszpanii czy 12 razy mniejszy niż w USA. Wydaje się, że nie ma tutaj więc potrzeby odwoływania się do jakichś wyrafinowanych wskaźników dobrobytu. Można oczywiście pokazać znacznie bardziej skomplikowany obraz sukcesów oraz problemów gospodarki i społeczeństwa Chin przy pomocy tzw. wskaźnika MEW Noblisty J. Tobina – autora wielu innych głośnych pomysłów ekonomicznych, można odwołać się do tzw. metody genewskiej Jana Drewnowskiego, znakomitych metod taksonomicznych szkoły lwowsko-wrocławskiej, survayu równowagi społeczno-gospodarczej Akademii Leona Koźmińskiego czy przede wszystkim współczesnej ekonomii szczęścia Bruno Freya itp. Nie sądzę by przy pomocy tych metod można byłoby podważyć zasadnicze tezy, o których rozmawiamy, a mianowicie wskazujące na ogromny rozwój gospodarki Chin w ostatnich 30 latach i ogromne problemy polityczno-społeczno-gospodarcze tego kraju, których rozwiązywanie w przyszłości będzie musiało wykorzystywać Sormanowskie Solution liberale.
Prędzej czy później paliwo w postaci szybkiego wzrostu gospodarczego Wielkiego Smoka połączonego z przynoszącym profity eksportem skończy się. Konkurencja – głównie ta azjatycka - nie śpi. Napędzające gospodarkę państwowe inwestycje także będą musiał stracić na rozmachu. Kiedy więc możemy spodziewać się znacznego spowolnienia?
AN: Jak wiadomo we współczesnym świecie nawet pięcioprocentowy wzrost gospodarczy jest wspaniały, nawet w kraju muszącym tak wiele nadrabiać. Tymczasem gdy gospodarka Chin schodzi z dwucyfrowego tempa wzrostu na 8 czy 9 % rocznie, już podnosi się larum na rynkach finansowych i w debatach doktrynerów. Świat musi nauczyć się żyć z niższym tempem wzrostu gospodarczego Chin, Chiny muszą się opanować wiele nowych zmian strukturalnych. Jeśli je opanują mogą jeszcze wiele lat mieć wysokie tempo wzrostu gospodarczego, ale możliwość bardzo silnego obniżenia tego tempa w ciągu kilku lat jest bardzo prawdopodobna.
Jeśliby – co zapewne się ziści – przyjąć pewne prawne i polityczne ceteris paribus, Chinysą skazane na bycie jedynie podwykonawcą zachodnich zleceń. Sądzi Pan, że w ogóle stać je na uwolnienie juana i przestawienie gospodarki na konkurencję na rynkach reprezentujących te najbardziej zaawansowane, a co za tym idzie najbardziej rentowne technologie? I czy w ogóle powinni to robić?
AN: Taka będzie prawdopodobnie konieczność. To legendarne już przyciąganie kapitału zagranicznego, offshoring, śmiesznymi kosztami pracy pomału się kończy. 30 lat rozwoju, to też 30 lat bardzo wysokiej inflacji, która już dzisiaj nieraz owocuje reshoringiem czyli wychodzeniem wielkich firm z Chin i powrotem do macierzy. Poza tym trzeba pamiętać, że w biznesie coraz bardziej liczy się tzw. segmentacja rynku, kastumizacja czy konfirmacja czyli krótkie serie produkcyjne na zamówienie bardzo konkretnych klientów. Konsument + firma, czyli konfirma, trzeba pozostawać blisko geograficznie i projektowo przy kliencie, a nie sprowadzać mu masowy - anonimowy produkt z dalekiego kraju
Jaką ścieżkę rozwoju - według Pana - powinny więc obrać Chiny?
Sormanowskie solution liberale i zbliżanie się do klienta, konfirmacja działalności…Prościej ekspansja chińskich firm na rynki zagraniczne, a w kraju głęboka demokratyzacja i liberalizacja życia gospodarczego, społecznego i politycznego.
ChRL nie posiadają wykształconych w warunkach wolnego rynku doradców kredytowych, a co za tym idzie chińskie banki pożyczają często pieniądze na nieopłacalne przedsięwzięcia. Zatem, część chińskiego PKB jest bezwartościowa. Jak duży może być to ułamek?
AN: Z tym wykształceniem to przesada. Przedsięwzięcia inwestycyjne infrastrukturalne (np. chińskie państwowe) wcześniej czy później okazują się opłacalne, a przedsięwzięcia biznesowe są…no właśnie, kreowane pod silnym wpływem rynku, nie są więc efektem jakichś obłędnych widzimisię…
Czy liberalne wartości rządzące Hongkongiem mają szanse rozprzestrzenić się na całą ChRL? A może bardziej prawdopodobna jest rewolucja, której iskrą zapalną stałaby się na przykład insurekcja chińskich „przypisańców”?
AN: To oczywiście dla solution liberale będzie czynnik sprzyjający, ale głównym czynnikiem będzie rozpędzona machina gospodarcza, która aby dalej mogła podążać do przodu będzie zmuszała kraj do przemian – o czym już wcześniej mówiliśmy, chyba że Chińczycy zechcą tą maszynę świadomie lub nieświadomie zatrzymać.